“Her şeye rağmen Hamas kazandı”

Mostar Dergisi / Aralık 2012

Mete Çubukçu* ile söyleşi

 

İsrail 60 yıldır gerçekleştirdiği katliamlarına Gazze’ye saldırarak bir yenisini ekledi. Yüzlerce sivilin katledildiği saldırıların sonucu İsrail açısından pek de iç açıcı değil. Seçimlerden önce siyasi manevra yapmak isteyen iktidar başına iş açmış olduç İsrail’in başına bela olan Gazze saldırısı ve Ortadoğu’daki son durumu NTV Haber Müdürü gazeteci Mete Çubukçu ile konuştuk…

 

Sekiz gün süren son Gazze Savaşında ateşkes imzalandı. İsrail, Gazze'ye hangi nedenlerle saldırdı?

 

Birkaç nedeni var aslında. İlk başta şu soruyu sormak gerekiyor. Suriye'de İsrail'in işine gelen bir iç savaş devam ederken niye gündemi birden değiştirdi. Gözleri Gazze'ye, kendi bölgesine çekti.

 

Üstelik seçimlere iki ay kala.

 

Evet. Ben ilk neden olarak şunu görüyorum Arap ayaklanmalarıyla birlikte bölgedeki statüko değişti. Yani eski düzenler, eski liderler, eski kitleler yok artık. Mısır'da Ürdün'de Gazze'deki kısaca bütün bölgedeki hareketlenmelerde farklı bir statüko söz konusu. İsrail şimdi bu Arap ayaklanmalarından sonra bölgedeki kendine göre tehdit olarak gördüğü düzenin değiştirdiğini fark etti. Dolayısıyla buna bir ön alma ihtiyacı hissediyor. Bunu yaparken de diğerlerini deniyor. Şunu diyorum: Burada bir Camp David düzeni söz konusu. İsrail bu saldırısıyla özellikle bölge bazında Camp David düzenine dokunulmamasını ve bunun devam etmesi gerektiğini söylüyor. Bunun en büyük muhatabı olarak da Mısır'ı biliyoruz. Mısır, bir şekilde Amerika'yı da yeniden bölgeye çekmiş oldu. Yani Amerika bölgeden aslında hiç ayrılmadı. Son dönemde Obama politikalarına baktığımız zaman bir önceki döneme göre biraz daha mesafeli görüyoruz. Özellikle Amerika'nın Obama-Netanyahu çekişmesi ya da İsrail'in son dönem politikalarına eskisi gibi sıcak bakmaması nedeniyle İsrail şunu dedi: "Biz bu düzeni değiştirtmeyiz. Amerika gelip bunu bir şekilde denetlemeli." İkincisi İsrail bu saldırıyla Mısır'ın nasıl tavır takınacağını denedi. Çünkü Mısır şu anda yeni yönetimiyle bölgede yeni bir güç olarak yükseliyor. Ama bir yandan da İsrail açısından endişe oluşturuyor. Mübarek dönemi gibi olmayacağı da kesin. Bu saldırıyla en azından Camp David düzenini ve Hamas üzerinden Mısır'ın etkisini nasıl kullanacağını denedi. Dolayısıyla sorumluluğu biraz da Mısır'ın üzerine Gazze ve Hamas mevziine atmış oldu. Diğer bir neden de her seçim öncesi olduğu gibi özellikle kamuoyunun desteğini almak, kamuoyunda o birlik beraberlik imajını ortaya çıkarmak. Ve o tehdit algısını İsrail devlet olarak zihniyet olarak hep ayakta tutmak amacıyla saldırdı. Çünkü İsrail kendi halkını hep bir korku psikolojisiyle bir tehdit algısıyla ayakta tutuyor. "Etrafımız düşmanlarla çevrili ve sürekli ayakta olmamız lazım. Sürekli tetikte olmamız lazım" imajını vermeye çalışıyor. Bunu da en kolay şekilde, küçük, sıkıştırılmış bir alanda sivil insanları, kadın çocuk demeden öldürerek yapıyor. Çünkü kamuoyu yoklamalarına baktığımızda İsrail'in Gazze saldırılarına %80 destek buluyor. Bir diğer neden de, İsrail bu saldırıyla özellikle Demir Kubbe (Iron Dome) savunma sistemini bir şekilde denemiş oldu. Çünkü Hamas 2006 ve 2008'e göre silah ve mühimmat rezervini geliştirmiş. Orada belli ki bir İran teknolojisi girmiş. Artık bugün füzeler tam hedefini vurmasa bile Gazze'nin 70 km kuzeydeki Tel Aviv'e ya da 80 km ilerideki Kudüs'e ulaşabiliyor.

 

Peki, burada İran'a da bir mesaj var mı sizce?

 

Elbette. Bu mesajı Amerika'ya iletmiş olabilir. "Biz İran'a da saldırabiliriz. Böyle bir kapasitemiz var" mesajı en kolay böyle yollanır. Üstelik bunu Hamas'ın önemli isimlerinden birini öldürerek, Gilad Şalit'in intikamını alarak yapmış oldu.

 

FİLİSTİN'DEKİ AYRIŞMA HALK NEZDİNDE DEĞİL

 

Sonuçta kim kazandı?

 

Ben burada sivil kayıplara rağmen, Hamas'ın daha dirençli, daha çok puan toplayarak çıktığını düşünüyorum. Bu tür saldırılar bütün Gazze'yi bütün Filistin'i daha güçlü bir birlik ruhuyla suluyor. Ve Hamas şu mesajı veriyor: "Evet, siz çok daha güçlüsünüz. Ama bizim de artık kendimizi savunma, sizi korkutma kapasitemiz var."

 

Filistin'de her ne kadar İsrail'e karşı direniş olsa da kendi içinde bile bölünmüşlük söz konusu. Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) ve Hamas'ın bu ayrılığı Filistin'e ne kazandırıyor, ne kaybettiriyor?

 

Bu ayrışma Filistin'e çok şey kaybettiriyor. Filistin halkı nezdinde bu ayrışmanın olmadığını düşünüyorum. Ama liderlik ve yönetim bazında bu siyasi ekonomik rant üzerinden giden çekişme, bütün Filistin hareketine zarar veriyor. Bu en çok da İsrail'in işine geliyor. Çünkü ortada ikiye bölünmüş yönetim ve ikiye bölünmüş topraklar var. Evet, Gazze bölünüyor, siviller öldürülüyor. Ama Batı Şeria'ya baktığımızda son 3-4 yıla sürekli yeni yerleşim yerleri yapılıyor. Yani bundan on yıl önce iki devletli çözüm denilen projede, %22 toprak parçası üzerinden pazarlık yapılırken o toprak parçası şimdi %15'lere düştü. Bütün bu manzarada bu taraf gözden kaçırılıyor. Bu tabii ki İsrail'in işine geliyor. Burada siyaseten kimin yöneteceğinden ve iki örgütün İsrail'e farklı bakışından kaynaklanan bir durum var. FKÖ "Filistin halkının temsilcisi biziz" diyor. "Bundan önceki anlaşmalara sadığız" diye de ekliyor. İsrail'i tanıyan bir yönetim sonuçta.

 

Hamas'ın hem kuruluş amacı hem de yürüttüğü politikalarla FKÖ'den hep ayrıldığını görüyoruz. Filistin ve Gazze üzerinde Hamas'ın politikası nedir?

 

Hamas, İsrail'in olmadığı -yani Batı Şeria'dan Akdeniz'e- bir Filistin devleti amacında. Ve İsrail'e karşı savaşın devem etmesi gerektiği söylüyor. Sonuçta İsrail'in yok sayıldığı, tanımadığı bir noktada. Dolaysıyla burada FKÖ ile bir ayrışma söz konusu. Ama sonuçta ortak uzlaşı noktasına varılması gerekiyor. Buna varılmadığı sürece İsrail bu durumu çok rahat kullanacak. İsrail'in amacı Gazze'yi bir şekilde bütün Filistin'den kopararak tek başına bırakmak ve gerekirse Mısır'ın kontrolüne vermek. Batı Şeria'da çok göstermelik bir Filistin Devleti bırakmak, hatta onu da başka proje çerçevesinde Ürdün'e bağlamak gibi emelleri de var. Son Gazze olayına baktığımızda Clinton, Mahmut Abbas ile görüşüyor. Kahire'deki ateşkes görüşmelerinde ise Abbas yok. Ateşkes görüşmelerini Hamas yapıyor.

 

Mahmut Abbas'ın bu tutumunu burada nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Mahmut Abbas, 2008'de hatalı ve negatif bir pozisyon üstlenmişti. Hatta 2006 seçimlerinden önce başlıyor bu durum. Özellikle Hamas'ın El-Fetih'i Gazze'den kovması ve çıkarmasıyla birlikte bu durum artarak devam ediyor. Mahmut Abbas şu anda açıkçası nasıl davranacağını, kiminle hareket edeceğini bilmez durumda. Bir yandan eski anlaşmalara uyacak, taahhüt edecek. Bir yandan da bir takım Arap ülkelerinden gelen yardımların kesilmesini önlemeye çalışacak. Çünkü Filistin dediğimiz yer kendi geliriyle ayakta duran yerler değil. Bunlar dışardan gelen bağışlarla yaşayan yerler. Bu ekonomiyi bu şekilde ayakta durmaya çalışıyor elbette. Mahmut Abbas bir yandan İsrail-Amerika çizgisinde hareket ederken, diğer yandan geldiği yer çok farklı bir zeminde duruyor.

 

Hamas'ın bu İsrail üzerinde yürütmeye çalıştığı bu sert politika hakkında ne düşünüyorsunuz?

 

Hamas ideolojik olarak İsrail'i tanımama üzerine kurulmuş olmasına rağmen Hamas silahlı direniş dışında hiçbir tavizi kabul etmeyeceğini söylüyor. Diğer tarafta yapılmış bir takım anlaşmalar söz konusu. Kişisel olarak Hamas'ın o anlayışını değiştirmesinden yanayım. Çünkü ortada bir realite var. Onun için bir Filistin ikiliği ve Mahmut Abbas yönetimi de çok vebal altında. Bunu devam ettirdiği sürece üzerinde koyacağınız herhangi bir şekilde kuracağınız devlet ve toprak kalmayacak. Hamas da açıkçası bunu biliyor. Ama Hamas kendini direniş üzerinden var eden bir örgüt. Ben 2006'da Hamas'ın seçildiği dönemde yönetmesine izin verselerdi şimdi aynı durumda olur muydu, bunu düşünüyorum. Çünkü bir yeri yönetmek başka bir şey. Yine aynı direniş noktasında olur muydu, yoksa daha törpülenmiş bir örgüt haline gelirdi?

 

FKÖ, devleti gelenekle yönetmeye başladığında tavır değiştirdi. Hamas'ın kurulduğu günden bu yana tavrında herhangi bir değişiklik oldu mu?

 

Bu süre içinde FKÖ'ne yöneltilen benzer eleştirilerin Hamas'a da yapıldığı haberleri açıkçası geliyor. Tünellerin kontrolü, gelirin eşitsiz bir şekilde dağıtılması vs. Hamas yatay bir örgüt üzerinde yükseliyor. Evet direniş örgütü olması ona büyük puan kazandırdı ama asıl örgütlenmesi yönetime gelmeden önceki yıllarda oluşturduğu yatay zincirdir. Yani okullar hastaneler, aşevleri ile gösteriyor örgüt kendini.

 

ÖNEMLİ OLAN AMERİKA'NIN ÇIKARLARI

 

Amerika'nın rolü nedir? İkinci kez seçilen Demokrat bir başkan var. Seçimlerde çok ılımlı politikalar izlense de bu süreçte Cumhuriyetçi söylemlerin çok ağırlık kazandığı bir Başkan ile karşı karşıyayız.

 

Obama ilk 4 yılda Filistin meselesi açısından bir hayal kırıklığıydı. Hiçbir zaman bir amerikan başkanının gelip bu işi çözeceği ya da Filistin'den yana tavır koyacağı bir durumu beklemedik. Böyle bir realite yok. Amerika'da kim gelirse gelsin, sonuçta o sistemin gerektirdiği şekilde İsrail'den yanadır. Bunun sadece tonu değişir. Fakat Obama tamamen Filistin meselesini kendi haline bıraktı. Bunu ise biraz da Netanyahu ve İsrail üzerinden yaptı. Aslında İsrail'in hareket etmemesi ve hiçbir şey yapmaması üzerinden bir politika yürüttü. Ama İsrail yine de saldırdı. Yerleşimleri arttırdı ve bir şekilde politikalara devam etti. Yani İsrail'in lehine bir pozisyon oldu bu. Bu Gazze saldırısındaki açıklaması benim için bir sürpriz değil açıkçası. Başbakan Erdoğan'ın eleştirisi yerinde. Ama niye şaşırmış gibi eleştirdi bilemiyorum. Çünkü beni açıkçası şaşırtmadı. Obama'dan bu minvalde bir açıklamayı bekliyordum.

 

Obama'nın seçim sürecinde Yahudi lobisine karşı pasif kaldığı ve Yahudi Lobisi'nden destek almak için bu yönde açıklama yaptığı söyleniyor.

 

Bunun da etkisi vardır. Ama sadece bu değil. Geleneksel bir Amerikan politikasıdır yapılanlar. Ayrıca Obama biraz da özellikle Türkiye ve Mısır Başbakanları nezdinde mesaj vererek "biraz da siz araya girin ve halledin" dedi. Türkiye ve Mısır gibi ülkeleri de ellerindeki siyasi ya da psikolojik tavırları, bütçeleri ile beraber Hamas'ı durdurmak, biraz daha ehlileştirmek için harekete geçirdi. Obama'dan ilk dönemki açıklamalarını düşündüğümüzde beklenen bu değildi.

 

Yabancı basında Türkiye için diploması sahnesinde Mısır'ın arkasında kaldığı yazıldı. Gazze'de yaşanan son olaylarda Türkiye'nin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Türkiye'nin tutumunu 2008 ile karşılaştırdığımızda bölgedeki değişen statüko, değişen atmosfer neticesinde biraz daha etkisi az tabii ki. O dönem Türkiye arabulucu, her tarafla ilişkisi olan bir ülke konumundayken -hem Hamas hem İsrail ile bağlantısı olan bir ülke konumundan- bugün bildiğimiz nedenlerden dolayı İsrail tarafı tamamen kapanmış durumunda. İstihbarat dışında herhangi bir ilişkisi yok. Yine son dönemde özellikle Mübarek'in devrilmesinden sonra Mısır, bölgede tam olmasa da eskiye nazaran öne çıktı, öne çıkmak zorunda kaldı. Burada Türkiye-Mısır işbirliği de çok önemli. Ama son ateşkes sürecinde Mısır'ın biraz daha etkin olduğunu düşünüyorum.

 

ARAP BAHARI PARADOKSU

 

Son çıkan kitabınızda "Arap Ayaklanması" diyorsunuz ısrarla. Amerikalı gazeteci Robert Fisk'in bir eleştirisi var bu konuda. Arap Baharı kavramının asla kullanmaması gerektiğini çünkü bu kavramın Amerikan Savunma Bakanlığı'nın ürettiğini söylüyor. Hemen hemen aynı çizgide bir eleştiri de sizden duyuyoruz.

 

Ondan esinlenmedim açıkçası ama terminolojik olarak ben de ithal ettim diyebilirim. Kadife Devrim, Turuncu Devrim, Lübnan'daki Sedir Devrimi gibi bir ayaklanmanın çok abartılıp ya da halk hareketinin hafifletilmesi gibi geliyor bu söylem. İkincisi bahar, sonrası açısından bakıldığı zaman çok pozitif bir kavram. Ama bu süreç bence hâlâ kapanmamış ve sonuçta içinde negatif gelişmeleri ve pozitif gelişmeleri barındıran bir süreç. Geldiği noktanın hepsinin pozitif olduğunu söyleyemeyiz. İçinde bir sürü negatif unsurlar da var. Üçüncüsü şu, bu gerçekten bir ayaklanma. Topyekûn ayak kalkmanın olduğu bir sistemi devirmek için ayağa kalktığı bir kısmıyla devirdiği durum. Araplar kendileri buna devrim diyorlar, doğru aslında. Ama devrime nereden bakıldığına bağlı olarak herkes tarafından çok farklı değerlendirir. İslamcılar farklı bakar, solcular farklı bakar. Dolaysıyla bana bu "ayaklanma" daha uygun geldi. Arap Baharı diye yola çıkıp Libya'daki gibi Suriye'de olanlar gibi daha farklı olaylarla karşılaşınca da kullanmak istemedim. "Hani bahar diyordunuz, bunun neresi bahar?" gibi küçümseyen, çok yoğun eleştiren, belki içinde emperyalist parmak arayan düşünce kalıbının propagandası haline geldi. Bütün bunları bir araya getirince -ki bu insanların çoğu Tunus'ta Mısır'da hep burada yabancı parmağı arayan insanlar- ben açıkçası öyle bakmıyorum. Ama şu var, kitapta da bunu söylüyorum: Bütün ayaklanmalar kitle inisiyatifiyle, yani halkın kendi inisiyatifiyle ortaya çıktı. Ama ilerleyen safhalarda bütün bu uluslararası ilişkiler ve dünya konjonktürün doğası gereği dış bağlantılara maruz kaldı. Bu doğaldır, normaldir. Dünyanın her yerinde bu olur. Birisi eğer kontrol edemeyeceği ya da ilerde zorlanacağı bir nokta gördüğü zaman maalesef bu dünya sisteminde müdahale ediyor. Onun için Libya müdahalesindeki bazı şeyler tartışmalı. Suriye konusu şu anda daha bir tartışmalı. Mısır ve Tunus çok daha tartışmalı. Ama hepsini farklı ele almak lazım. Hepsi kitle inisiyatifiyle başlamış, halkın tepkisiyle devam etmiş hareketler. Ucu açık yani.

 

Son olarak Türkiye'deki güncel bir tartışmayı sormak istiyorum. Suriye meselesinde, Türkiye'nin tavrı ne oldu da değişti?

 

Burada birkaç bakış açısı var. Türkiye, defalarca Esed'e, Esed yönetimine, Şam rejimine aslında gelmekte olan bir şey konusunda ikazda bulundu. Bir takım reformları çabuk yapması için görüşmelerde bulunduğunu, yoğun çabalar gösterdiğini, Esed'in de "evet haklısınız ama biz bu kadar kısa sürede bu kadar çok şeyi yapamayız" karşılığını verdiğini biliyoruz, birincisi bu. İkincisi Türkiye bir pozisyon almak zorundaydı. Şu anki gibi mi, o tartışılır. İlk başta rijit bir tavır takınılmadı. Rijit durum alması silahlı çatışmaların ve Suriye yönetiminin çok ağır saldırıları, sivilleri öldürmesiyle bir şekilde başladı. İkincisi uluslararası ilişkiler normal zamanlarda kişisel ilişki üzerinden yürür. Bunun dünyada örnekleri var. Ama koşullar sertleştikçe ve var oluş nedenleri yavaş tehlikeye girdikçe bu kişisel ilişkiler yürümez. Bunu Suriye'de de gördük. Esed bir var oluş savaşı veriyor. Belki bunun sonucu tamamen bir yıkım da olacak gibi ve iş oraya doğru da gidiyor. Tabi şimdi bu bir propaganda açıkçası. Türkiye sürekli olarak mesafeli bir yaklaşım içinde olmadığını söylüyor. Ancak bundan 3-4 sene öncesiyle karşılaştırdığımızla dışardaki algı bir takım propagandaların da etkisini görüyoruz. İnsanlar öyle algılamaya başlıyor. Siz istediğiniz kadar biz buradan yürümüyoruz deyin. Suriye rejiminde de Türkiye'ye karşı böyle bir şey var. Tabii ki bu tür ortamlarda bunu propaganda aracı olarak çok daha fazla şişirilir. Çok daha fazla bir silah aracı olarak kullanılır. Açıkçası buralarda koptuğunu düşünüyorum. Sonuçta Türkiye, böyle bir şeye kalkıştığında gerçekten çok karmaşık bir yapıyla karışılacağını muhtemelen zaten biliyordu. Türkiye'nin baştan beri bütün bu Arap ayaklanmaları sürecindeki pozisyonuna baktığımızda bu arada farklı bir pozisyon alamazdı. Ama şunu söylüyorum: Doğru bir strateji yanlış taktiklerle götürüldü. Yanlış taktikler derken, bölgedeki bölge dışındaki güçleri sanki çok fazla hesaba katmadı.

 

*Mete Çubukçu Kimdir:

 

Mete Çubukçu gazeteciliğe 1986'da başladı. Karacan Yayınları ve Nokta Dergisi'nde çalıştı. 1992'den bu yana televizyon gazeteciliği yapıyor. NTV'de haber müdürlüğü görevini yürütüyor. Dünyanın birçok kriz ve savaş bölgesinde; Afganistan, Filistin, Bosna, Azerbaycan, Irak, Kosova, Çeçenistan, Cezayir, Lübnan, Suriye, Güneydoğu Anadolu'da haber yaptı. Türkiye Gazeteciler Cemiyeti,Çağdaş Gazeteciler Cemiyeti, Sedat Simavi Ödülü, Güneydoğu Gazeteciler Cemiyeti'nin yanı sıra birçok kuruluştan ödül aldı. Radikal 2, Birikim Dergisi, NTVMSNBC ve T24 sitelerinde yazıyor.

© 2016 Kenan Aydın